strategie evolutive

ciò che non ci uccide ci lascia storpi e sanguinanti

Una volta ogni 27 pagine

76 commenti

Pare che Game of Thrones e A Song of Ice and Fire – la serie TV e i romanzi, in altre parole – abbiano un problema serio.
Stando all’analisi statistica pubblicata dal blog di Tafkar:

Rape acts in Game of Thrones the TV series (to date): 50
Rape victims in Game of Thrones (to date): 29

Rape acts in ASOIAF the book series (to date): 214
Rape victims in ASOIAF (to date): 117

Impressionante, vero?

Rape.png-600×300-

Nel caso non aveste voglia di fare i conti, questo farebbe uno stupro e spiccioli per episodio della serie TV (in media) e (sempre in media), uno stupro ogni ventisette pagine nei libri.
E a dire il vero avevo preparato un bel post lungo e dettagliato illustrando il mio punto di vista sulla faccenda.
Ma credo che il discorso che intendevo fare si possa portare avanti meglio in modo diverso, e più costruttivo.

Jane-GaskellHo parlato tempo addietro di Jane Gaskell, autrice inglese che irruppe giovanissima sul mercato con un romanzo – Strange Evil – che rimane memorabile e che proseguì anticipando molti temi che sarebbero diventati “normali” nel fantastico un paio di decenni dopo di lei.
Io Jane Gaskell la scoprii con i romanz del ciclo di Atlan, cinque romanzi pubblicati tra il 1963 ed il 1977.

Il mondo in cui si svolge l’azione è una strana, ma interessante, preistoria grossomodo quaternaria, in cui Atlantide (o meglio, Atlan) si trova fra Europa e Americhe, e umani, trogloditi e rettiloidi coesistono – si usano i dinornys come cavalcature, ed esiste una sorta di pseudoscienza.
La protagonista Cija, figlia della Dittatrice, cresce credendosi una dea, e all’età di diciassette anni viene spedita dalla madre a sedurre Zerd, il conquistatore barbaro che minaccia i confini di Atlantide.
Non tutto andrà come previsto.

51DujqDUwEL._SY344_BO1,204,203,200_I cinque romanzi del ciclo sono vagamente burroughsiani come impianto, e vengono narrati in prima persona – i primi quattro da Cija, il quinto da sua figlia.
Nel corso della serie la principessa Cija affronta una quantità di avventure e pericoli, si trova declassata a schiava, guerriera, concubina e prostituta, e viene violentata con una certa frequenza.
È un dato di fatto.
Il primo ad abusare di lei è proprio Zerd – e poi verranno altri personaggi, umani e non.

In effetti c’è molto, nel rapporto fra Cija e Zerd, che si può ritrovare nel rapporto fra Daenerys e Khal Drogo nel lavoro di Martin, al punto che sarei pronto a scommettere che Martin abbia letto Jane Gaskell. Sarebbe interessante verificare: Martin non ha mai fatto mistero di essersi ispirato a lavori altrui.

51RNGKlp6yL._SY344_BO1,204,203,200_Leggendo la Gaskell, d’altra parte, il lettore si trova ad osservare gli eventi attraverso gli occhi della vittima – è Cija a raccontarci cosa le succede.
Molta della violenza appare insensata ma non è affatto gratuita.
Esiste una forte empatia verso la vittima, e verso le sue vicende precedenti e successive.

In questo, il lavoro della Gaskell si discosta nettamente da Martin – che invece ci mostra sempre la violenza sessuale dal punto di vista maschile.
Certo, si tratta di uno strumento narrativo usato – in maniera sempre più monocorde – proprio per caratterizzare i personaggi maschili.
E gli unici personaggi femminili che si ribellano a questo stato di cose siano etichettabili come “cattivi”. E reagiscono alla violenza subita attraverso violenze affini su altre donne.
Questo è molto sinistro.
Lascia presumere che non ci si trovi solo alla presenza di una scrittura pigra, in cui l’autore (o lo sceneggiatore) ha trovato un cliché che va con tutto e usa sempre quello, quanto piuttosto a un serio problema di natura ideologica – o per lo meno ad una mancanza di sensibilità spaventosa.

tumblr_nmasfaouoy1r0uc86o1_500Ora, per una di quelle strane associazioni che non mi spiego1, quando penso a Jane Gaskell il primo nome che mi viene in mente, per affinità, è quello di Tanith Lee, l’autrice inglese scomparsa pochi giorni or sono.
The Birthgrave (1975), opera prima di Tanith Lee, fu uno dei primi libri che lessi in inglese, e mi spinse a cercare qualunque cosa la Lee avesse scritto.
Ora, in The Birthgrave ancora una volta abbiamo un personaggio femminile che ci narra le proprie vicende in un mondo alieno e fantastico. Anche qui la protagonista si trova di volta in volta ad essere venerata come una dea o venduta come una schiava, in una società nella quale le donne sono, di fatto, delle proprietà, degli oggetti.
600full-tanith-leeAnche in questo caso assistiamo a delle violenze sessuali dal punto di vista della vittima, e anche in questo caso non vi è alcuna gratuità, alcun autocompiacimento.
The Birthgrave – che è il primo volume di una trilogia – è la storia di un personaggio che torna ad appropriarsi della propria identità, alla faccia degli orrori che il suo mondo pare volerle scaricare addosso.
Né siamo in presenza di un unicum – altri lavori della Lee (mi vengono in mente Volkhavaar, A Heroine of the World o Sabella) ci presentano protagoniste femminili vittime di violenza, e tuttavia senza un briciolo di exploitation2.

Cito i lavori della Gaskell e della Lee anche per sottolineare come la violenza sessuale sia stata usata in maniera matura, come strumento narrativo, ben prima di Martin.
Il punto non è che si descrivano certe situazioni in un libro, ma che si insista in maniera ripetitiva su di esse, fino ad ottundere la capacità del lettore di rendersi conto che sì, in effetti sta leggendo un libro nel quale in media c’è uno stupro ogni 27 pagine.
O, peggio, fornendo una sorta di fanservice, cercando di dare al pubblico ciò che si suppone che il pubblico desideri.

E non stiamo discutendo del fatto che ci siano autori capaci di descrivere meglio una scena di stupro.
È una questione del perché si decida di rappresentare un certo evento, e di rappresentarlo in un certo modo, e con una certa frequenza.

Alcuni, davanti alle scene di Game of Thrones o alle descrizioni di Martin, parlano di realismo storico.
Nel passato premoderno, ci dicono, lo stupro era una forma di interazione sociale abituale – tutti quei barbari invasori, quegli eserciti in marcia, quelle conquiste e colonizzazioni…
Il che naturalmente è una sciocchezza.
In primo luogo perchè la brutalità del passato è ampiamente sovrastimata (pur restando agghiacciante).
In secondo luogo, perché, beh, ok, chissenefrega: stiamo considerando un secondary world fantasy – se posso cambiare la “realtà” mettendoci i draghi, posso anche cambiare la realtà riguardo a un sacco di altre cose.
Ed in effetti ci sono un sacco di elementi diversi, irrealistici o semplicemente creati perché servivano alla narrazione.
Tranne gli stupri e la brutalità – quelli sono realistici

E c’è in effetti chi sostiene che un fantasy zeppo di brutalità ed efferatezze possa essere più adulto e maturo, rispetto al fantasy in cui certe cose non succedono, o succedono fuori scena, o vengono accennate e gestite con classe.
E anche questa è, ovviamente, una sciocchezza.
Si tratta di quella che Colin Wilson chiamava (proprio in un saggio sulla violenza sessuale) legge della contrazione degli utili. Un problema – quello della necessità di alzare il volume per mantenere desto l’interesse del pubblico – ben noto a chi si occupa di horror, e che venne a suo tempo sbeffeggiato da Wes Craven…

There are certain rules that one must abide by in order to create a successful sequel. Number one: the body count is always bigger. Number two: the death scenes are always much more elaborate – more blood, more gore – *carnage candy*. And number three: never, ever, under any circumstances, assume the killer is dead.

Ho scritto in passato dei possibili effetti deleteri del successo del lavoro di Martin – l’idea che gli elementi distintivi e popolari dell’opera dello scrittore americano diventino il nuovo default del fantasy.
Credo tuttavia di aver sottostimato i rischi.
Non tanto per il genere, che gode comnunque di una certa vitalità, quanto per l’immaginazione del pubblico.
L’idea che certo modelli diventino modelli di riferimento, parametro di valutazione, misura delle aspettative, mi preoccupa seriamente.


  1. per pigrizia – la spiegazione è semplicemente che scoprii le due autrici nello stesso periodo, leggendo I libri di Atlan poco dopo The Birthgrave 
  2. e anzi, alcuni critici nostrani sottolinearono all’epoca l’insopportabile femminismo di Tanith Lee, colpevole di descrivere donne che, se stuprate, si rialzavano e reagivano. 

Autore: Davide Mana

Paleontologist. By day, researcher, teacher and ecological statistics guru. By night, pulp fantasy author-publisher, translator and blogger. In the spare time, Orientalist Anonymous, guerilla cook.

76 thoughts on “Una volta ogni 27 pagine

  1. Se questo dovesse diventare il “nuovo standard” a cui si deve misurare tutto il fantasy – e la maniera in cui ci stanno propinando il fenomeno Joe Abercrombie fa pensare a un trend di questo genere – vorrà dire che dalla riproposizione stantia dei temi tolkieniani (e dalla semplificazione manichea dei conflitti che ne consegue) riusciremo a scivolare in qualcosa di peggio.

  2. Il trend o lo standard lo impongono le case editrici (e in minor misura gli agenti), in nome del profitto. GRRM scrive anche bene, quando è ispirato riesce a presentare immagini suggestive al lettore. Ciò non toglie che le sue cose migliori le ha scritte prima di ASOIAF.
    HBO ormai ha distaccato la sua serie TV dall’originale ma le note sono sempre quelle. Fanservice, ritmi veloci e qualche accenno di gore per stare sull’onda. Bello? Forse ma francamente c’è di meglio in termini di idee.
    La scomparsa di Tanith Lee spero spinga qualcuno ad essere curioso, a provare a leggere uno dei suoi libri. Il paragone potrebbe essere devastante.

    • Uno dei motivi per cui ho cercato di dare questo taglio a questo post è proprio perché spero che a qualcuno venga la curiosità di leggere tanith Lee o, a trovare i volumi, Jane Gaskell.

      • spero che a qualcuno venga la curiosità di leggere tanith Lee

        trovato!
        Il tuo post dedicato alla Lee su Karavansara mi ha spinto in qusta direzione. Poi, ragioni di tempo mi hanno (fin’ora) impedito di concretizzare questa mia curiosità, ma… si avvicina il ponte del 2 giugno, che pare fatto apposta per dedicarsi alla lettura.

  3. A me questa curiosità è venuta🙂
    Su Martin e il rischio che la violenza sessuale possa diventare uno standard del genere, atteso e voluto dal pubblico, ammetto di essere più ottimista.

    Da grande fan della saga non ho un gran ricordo di stupri, il che è strano. Con una media di uno stupro ogni 27 pagine dovrei ricordarne parecchi, il che mi fa pensare che, almeno per il sottoscritto, non siano le violenze uno dei punti accattivanti o più d’impatto dell’opera.

    Cercando di ricordare, poi, chi sia vittima di violenza e perché gli episodi che mi vengono alla mente si dividono grosso modo in due categorie:

    1) Violenze nel talamo nuziale
    2) Violenze reiterate ai danni di un singolo personaggio femminile

    Le prime, senza volerli declassare, sono comunque più spesso che non sesso forzato dove la moglie non lo vuole/non lo desidera ma deve starci e accetta ob torto collo di starci anche se non apprezza o addirittura ripugna l’uomo che ha accanto. Il che, alla fin della fiera, è perfettamente verosimile in una società dove i matrimoni sono combinati e la discendenza importantissima.
    Le uniche scene di violenza vere che accadono in una coppia, e che non sono semplicemente riferite, che io ricordi sono quelle a danno di Daenerys all’inizio del rapporto con Drogo. Vere e proprie violenza a danno di una ragazzina.

    Le seconde hanno sempre come agente personaggi particolarmente fuori dalle regole (come la banda di allegri mercenari assassini al servizio dei Bolton) o la soldataglia durante un saccheggio o parte del popolo durante una rivolta. Tutte cose sempre verosimili in un contesto sociale dove la vita femminile vale molto poco.

    Sull’effetto delle violenze sulle vittime dovrei ripassare. L’unica cosa che potrei dire, così a mente, è che Daenerys che Cersei, le più citate, si fanno sì soggetti agenti sul altre donne, ma si tratta di due casi molto diversi e giustificati più dal loro carattere che dalle brutte esperienze. Cersei avrebbe sempre voluto essere un uomo e mentre sviluppa il suo delirio di onnipotenza si concede di fingere con la sua dama/complice di complotti, Daenerys trova nella sua ancella il primo amore non violento della sua breve vita.

    Ecco, se devo trovare un difetto al modo in cui Martin tratta la materia è che alle vittime le violenze sessuali o stravolgono la mente o passano via come acqua fresca. Mancano le vie di mezzo🙂

  4. Commento per specificare che con “violenza vera” nel talamo nuziale non intendo, appunto, declassare la violenza che comunque sussiste anche se la donna stringe i denti e aspetta che passi, ma semplicemente differenziare la violenza più “morale-psicologica” da quella più fisica (e che anche moral-psicologicamente non scherza!) con costrizioni, botte e compagnia cantante.

    • Il mio problema è che fatico a credere che esista una violenza più violenta dell’altra.
      Dalle mie parti il “sesso forzato” lo chiamiamo ancora “stupro”.
      E ripeto che il richiamo alla realtà storica è un alibi che non regge – non siamo in una ambientazione storica, ma in un secondary world: l’autore può scegliere… se non altro di variare il genere di traumi che desidera infliggere ai suoi personaggi.

      • Sì certo, il sesso forzato resta stupro ma le due cose, secondo me, conservano delle differenze pur essendo ugualmente abbiette.
        Detto questo ho parlato di verosimiglianza non storicità. Se nel mondo creato dall’autore la donna è pressapoco una merce il sesso forzato nel matrimonio e l’assalto fisico con stupro in casi di guerra, rivolta ecc. non devono stupire.

        Certo Martin poteva decidere di farne a meno, non l’ha fatto e non vedo in questa sua scelta intenti particolarmente ideologici o possibili effetti deprecabili. Con uno stupro ogni 27 pagine ricordo solo i più significativi, ognuno dei quali ha un senso all’interno della trama.
        L’unica cosa che rimprovererei allo zio Martin sul punto è l’atteggiamento altalenante delle vittime. Alcune ne vengono stravolte e altre passano quasi indenni il che a volte dà, quello sì, un’idea di pigrizia😀

        • Io credo che il punto sia proprio questo: una saga in cui c’è (in media) uno stupro ogni 27 pagine che passa del tutto inosservato.
          Io ho letto i libri fino a un certo punto, poi sinceramente mi sono rotta le scatole per eccessivo allungamento del brodo e dispersività. Eppure non mi sono resa conto della gravità della situazione per un un motivo molto semplice: viene tutto dato per scontato.
          Ed è questo che spaventa.

    • Però aspetta un secondo: molte donne, anche oggi, subiscono violenza dai propri compagni/fidanzati/mariti.
      Secondo il ragionamento che fai tu, questa è violenza di seconda classe.
      Io non farei distinzioni simili, perché si prende una china scivolosa: lo stesso Martin ha dichiarato che i vari stupri (chiamiamoli col loro nome) che avvengono nei vari talami nuziali dei suoi libri non possono essere definiti tali in quanto la cultura dell’epoca non li considerava tali.
      E io mi chiedo allora: quale epoca? Di cosa stiamo parlando? Ci sono i draghi, in quei caspiterina di romanzi. Non sono romanzi storici. Sono dei fantasy blandamente ispirati a un certo periodo storico.
      Adesso, io lo ribadisco: ho letto i libri fino a un certo punto, e non rinnego che mi siano piaciuti. Ma, ragionando a posteriori, è sconfortante che un autore come Martin abbia trattato con così tanta leggerezza un argomento che dovrebbe essere delicatissimo. Un vero e proprio campo minato.
      E quindi un problema c’è: ovvero che lo stupro è percepito, nella nostra cultura, come una faccenda quasi normale.
      In Martin (e mi fa orrore la sola idea) sembra quasi un rito di passaggio per i personaggi maschili.
      E forse lo è anche per molti lettori.

      • Appunto perché è un argomento scivoloso voglio essere cristallino.
        Una donna viene forzata a fare sesso contro la propria volontà. Questo è stupro e diciamo che è un fatto grave cui voglio dare un valore di gravità che ci inventeremo adesso: A.
        Una donna viene strappata dal letto, condotta nella pubblica piazza, si ribella, viene costretta alla immobilità a suon di sberle e calci e penetrata a forza. Ha subito uno stupro, fatto di gravità A, più percosse e umiliazione pubblica. Fatti ulteriori che avranno un loro grado di gravità (A? B? C?).

        Forse il mio è un ragionare molto giuridico ma senza voler classificare gli stupri in categorie ritengo resti il fatto che ci sono episodi di stupro più gravi di altri perché allo stupro si aggiunge altro.

        Quindi nessuna china pericolosa qui. Non voglio sostenere niente che possa portare a dire “Eh bhe, allora il sesso forzato fra sposi è meno grave della mattanza del branco”. No, è grave uguale.

        E quello che ha scritto Martin è una vaccata perché se un tempo non troppo lontano una cosa non era considerata stupro non vuol dire che non lo si possa considerare stupro oggi. Se nel tuo libro metti scene di stupro in un contesto in cui sono accettabili questo non vuol dire che il lettore non le debba vedere per quelle che per lui sono: scene di violenza.

        Però, d’altra parte, il lettore non può volere che la società altra narratagli dall’autore non faccia quello che per lei è normale. Se in quella società non viene considerata violenza il sesso coniugale forzato sarebbe alquanto bizzarro vedere la maggior parte dei personaggi farsi remore a riguardo (e infatti, nei libri, gli unici a farsi remore sono i personaggi con una morale divergente rispetto alla media).

        Secondo me bisogna stare attenti sia da una parte che dall’altra a non voler far prevalere una morale sull’altra: quella della società inventata su quella del lettore e viceversa. Due errori uguali e contrari.

        Se invece la critica è che in Martin c’è troppa violenza sessuale gratuita, con il sottile sottotesto del “ma sì, l’uomo ha da essere rude!” quello non sapei dire. Dovrei rileggermi i libri. A memoria a me non è parso. Martin non colpisce nel gestire i personaggi vittime di violenza ma non ricordo neanche violenze sessuali gratuite né scene che istighino sottilmente a ritenere la violenza sessuale una cosa tutto sommato normale.

        Inoltre il dato di uno stupro ogni 27 pagine continua a colpirmi. Voglio vedere come sono stati conteggiati perché, davvero, memoria di queste continue violenze non ne ho <.<

        • Il problema è ben evidenziato da questa osservazione…

          “Pia, Palla, the women of Tumbler’s Falls, the women that Ramsay Snow chases with dogs, rapes, flays alive and murders, the twelve year old girl that Rorge raped with a stick, Lollys Stokeworth, Donella Hornwood, so many more women, all of their stories are told to us by men. Aside from Pia, who has the joy of seeing her most recent (but only her most recent) rapist executed on Jaime Lannister’s order, they don’t get revenge, much less justice. They don’t get a point of view. Many of them don’t even get names.”

          • Comprendo e continuo a non comprendere appieno.
            In ASOIF molteplici donne vengono violentate, per lo più (sono andato a vedermi la lista) da combattenti durante delle guerre, e non abbiamo i loro punti di vista, a volte non abbiamo i loro nomi e loro non hanno giustizia né vendetta.

            Sull’ultimo mi verrebbe da chiedere “e quindi?”. In ASOIF quasi nessuno ha vendetta e ancora meno giustizia. Martin ha voluto creare un mondo dall’equilibrio precario al quale i fatti narrati danno una ulteriore mazzata. Che le vittime di guerra, comprese le donne violentate, non ottengano giustizia non mi pare indicativo di chissà che sotteso ideologico. Lo sarebbe se ottenessero giustizia o vendetta tutte le altre vittime delle guerre dei re o dei personaggi antagonisti e loro rimanessero le uniche non considerate. Ma così non è.
            Più piacerci o meno ma non vedo, su questo versante, spie di una avversione dell’opera verso le donne (poi magari Martin è uno schifoso misogino, chissà).

            Non abbiamo i loro punti di vista. Non abbiamo i punti di vista di neanche i loro stupratori. Dei violentatori indicati nell’articolo solo tre sono personaggi pov (Tyrion, Theon e Cersei), come fra le violentate abbiamo solo 3 caratteri pov (Daenerys, Cersei e Gilly), fra chi ha subito un tentativo di violenza ne abbiamo due (Brienne e Sansa).

            Tutto il resto sono resoconti, spesso di voci riportate e più raramente di scene cui il referente assiste o ha assistito dal vivo.
            Adesso comprendo perché mi erano scivolate dalla mente. La maggior parte di queste violenze sono riportate come fatti di cui si ha avuto voce. Cose tipo “Hanno preso il villaggio, la figlia dell’oste è stata ripetutamente violentata”. Il che spiega perché di molte non abbiamo neanche il nome.

            Ecco le violenze in ASOIF spesso e volentieri sono violenze di guerra, raccontate assieme alle altre violenze di guerra per farci capire che non è un mondo ameno e che nessuno è al sicuro, soprattutto adesso che i regni sono caduti nel caos.

            Secondo me questo sgombra abbastanza il campo dal timore che Martin voglia passarci un messaggio del tipo “la violenza è meno grave di quel che sembri”. Certo resta il problema dello stupro come espediente narrativo e la sua descrizione cruda come standard.
            E’ giusto che Martin, per farci comprendere che il tal personaggio è cattivo, insista sulle sue violenze verso le donne? Il fatto che si prodighi nel far riportare al narratore del momento che le voci specificano che la tal ragazzino è stata violentata con un bastone, rischia di far sì che in futuro ci ritroveremo a dover leggere scene sempre più esplicite?

            Belle domande. Secondo me lo zio è pigro nell’usare così la violenza, ma il mondo che ha creato non la fa suonare sovrabbondante rispetto al contesto e a volte si abbandona a una sorta di piacere del dettaglio macabro che si offre come facile gancio al lettore ma non credo che farà scuola su questo aspetto.

            E se dovesse farla, e se questa crudezza diventasse lo standard che aiuta a vendere bene, beh, mi farei delle domande sui lettori più che sugli autori…

  5. Purtroppo non ho ancora letto i libri di Martin pur seguendo la serie TV, nonostante questo avrei un paio di considerazioni sparse da fare:

    1- salvo quello di Denerys nella serie TV scene di stupro consumato fortunatamente non sono mostrate anche se non mancano scene forti in cui la violenza sessuale viene sventata all’ultimo secondo (Sansa, Brienne e Greyjoy) ed anche così non sono quelle che rimangono più impresse allo spettatore, quelle solo accennate men che meno (quando ho letto 50 pensavo fosse un errore).
    2- anche se non mancano esempi in narrativa in cui il tema è consumato (Davide li riporta nell’articolo) fra i titoli che ho letto vorrei far notare che spesso e volentieri la questione della violenza sessuale c’è eccome ma viene presentata in modo molto soft, e non solo in narrativa. Posso pensare a Burroughs e Howard, le ragazze son sempre “rapite” ma non si entra mai in fondo nella questione sul perché vengano fatte schiave ed incatenate, lasciando il motivo sessuale solo sottointeso. Anche nei libri di testo e storici spesso si parla di saccheggio in termini generici senza entrare nel dettaglio su cosa comportasse. Da quanto scritto nell’articolo nemmeno Martin sembra farlo (almeno non il più delle volte) limitandosi a scrivere “stupro” invece di “saccheggio”.

    In sostanza:

    Credo che i tuoi timori sullo standard siano fondati. Non perché non sia mai stato fatto prima (Gor?) ma perché è stato fatto riuscendo a portarlo nel mainstream in un prodotto che piace, probabilmente d’ora in avanti quando ci saranno da descrivere scene del genere meno scrittori si tireranno indietro.

    Poi se uno si guarda Games of Thrones solo per quello secondo me tanto sveglio non è😛

    • Solo una paio di battute per segnalare che Howard e Burroughs come esempi di violenza sessuale suggerita è semplicemente sbagliato.
      Burroughs non manca mai di sottolineare come nelle culture che va a rappresentare, un cedrto tipo di “oltraggi” sia inammissibile a livello culturale – basta rileggersi il primo volume della serie di John Carter, credo al terzo capitolo (ma sto andando a memoria).
      Howard era più scollacciato, per sua stessa ammissione, ma non credo abbia mai mai fatto riferimento diretto ad uno stupro. Tranne forse nel primo episodio della serie Sword Woman, dove c’è se ben ricordo un tentativo di violenza al quale la protagonista si ribella accoltellando l’aggressore. Alcuni dei cattivi nelle storie di Conan potrebbero configurarsi come stupratori – penso a Baal Pteor in Shadows in Zamboula – ma si tratta sempre di accenni estremamente vaghi, spessoc omprensibili solo a chi si è letto e riletto tre volte la serie, e sempre e comunque non gratuiti.
      Quindi no, Howard e Burroughs non c’entrano nulla.

      • Son abbastanza sicuro che in God of Mars venga esplicitamente detto che gli Uomini Neri non hanno donne e quindi vanno a rapire quelle dei Thule, con scopi abbastanza evidenti. C’è pure una scena in cui da incatenate su incitazioni di Carter si ribellano strangolando i loro padroni.

        Su Conan il punto è proprio questo, spesso e volentieri gli accenni erano vaghi e sottointesi dove Martin va più diretto (per dire, mi pare che in Chiodi Rossi una tribù avesse delle donne prigioniere dell’altra). Posso portare come altro esempio Olaf Spadarossa, l’amata del protagonista viene catturata dai musulmani “il sultano le diede tempo di consumare il lutto prima di metterla nel proprio harem e lei scappò tagliando la gola dell’eunuco che la sorvegliava” invece di “riuscì a tagliare la gola del suo sorvegliante e a scappare prima di venir gettata nell’harem per essere stuprata ripetutamente” indicano lo stesso evento ma basta usare anche solo un termine più forte che si scatena il panico.

        • Il punto è che nè Howard né Burroughs fanno dello stupro una cosa “normale” che “tanto capita”, che è il fondamentale problema di Martin – se deve caratterizzare un personaggio, gli fa stuprare una delle protagoniste femminili, o – forse anche peggio – un personaggio femminile a caso che compare, subisce un abuso (che ci viene mostrato dal punto di vista dello stupratore) e poi scompare, avendo assolto la sua funzione.
          O se preferisci – anche al loro più brutale, sia Burroughs che Conan scrivevano di persone, non di espedienti narrativi.
          Trasformare uno stupro in un vuoto espediente narrativo è ideologicamente discutibile.

          • Di questo ne riparleremo quando avrò letto anche i libri visto che per il momento a riguardo posso solo basarmi sull’articolo di Tafkar. Per la serie TV semplicemente non ho riscontrato quanto dici. Ci sono un paio di stupratori ma restano personaggi tridimensionali, seppur decisamente deviati (Clegane e Bolton).

  6. Credo che se non ci fosse una serie tv con quei numeri di mezzo il problema di un fenomeno ‘in arrivo’ non ci sarebbe -e la serie esalta molto di più nudi e violenza che non i romanzi. Poi io parlo da lettrice e ho abbandonato la serie tv praticamente subito perchè tante cose non mi piacevano, tra cui alcuni personaggi femminili (l’elenco é molto lungo e non ve lo faccio). Da lettrice però posso dirvi la mia impressione: in questo caso, asoiaf è una saga basata sull’età York / Lancaster che mirava ad essere più materica di altre: sapendolo non mi ha mai infastidito la violenza in sè perchè aveva un contesto molto forte -mi hanno turbato i fatti, alcune volte- e soprattutto quella sessuale non è mai un modo per punire un personaggio (il che non è un alibi ma quantomeno usando una certa epoca di riferimento ha un minimo senso). Tutti quei numeri sugli stupri poi non so come li hanno contati perchè non ci sono 200 personaggi femminili attivi, ma ci sono 5/ 7 eserciti che si muovono in un clima medievale e fin dall’inizio viene accennato sulle ‘comparse’, quindi non è un’ingrediente messo a metà. La cosa pericolosa però è che la violenza sessuale diventi un ingrediente per distinguere fantasy per ragazzi e fantasy per adulti, e che venga usata a caso “perchè got lo fa” con una serie di emuli spazzatura che si reggono sul nulla e creando in pratica delle fanfiction per adulti, perchè un conto é la violenza raccontata a cui i personaggi principali si ribellano, un conto è che l’autore la faccia passare come ‘punizione divina/ te la sei cercata / e ti piace pure’ che sta al di fuori dell’alibi di ambientazione.

  7. mi sembra che si dia un po’ troppo per scontato che George R.R. Martin sia un maschilista o un anti-femminista o semplicemente usi troppo lo stupro come espediente narrativo, esistono molti articoli online che parlano anzi del suo femminismo, lascio qui due link per dire che come minimo the jury is still out
    http://thinkprogress.org/alyssa/2011/08/29/305723/feminist-media-criticism-george-r-r-martins-a-song-of-ice-and-fire-and-that-sady-doyle-piece/
    http://boiledleather.com/post/9587014042/a-song-of-ice-and-feminism

    • Entrambi gli articoli linkati sono una critica ad un articolo – di Sadie Doyle – riguardo al presunto antifemminismo di Martin.
      Ma qui non stiamo discutendo di quello – anche se alcuni degli elementi dei romanzi trattati in questa e in quella discussione sono gli stessi.
      Qui stiamo semplicemente dicendo che c’è una tendenza all’appiattimento narrativo – un singolo elemento narrativo (la scena di stupro, mostrata o raccontata che sia) viene usato con una frequenza che ha dell’inquietante, soprattutto per la supposta “normalità” dell’evento, e per il modo in cui l’idea viene presentata.
      Se si tratti di maschilismo, antifemminismo, pigrizia o fanservice è parte del problema – e resta da determinare, in effetti.

      • Credo che ci siano molti spunti per una discussione, a patto però di distinguere bene i vari argomenti.
        Come mi sembra dicano anche Hendioke e Twylith, leggendo non ci si accorge di tutti questi stupri, io non credo sia solo per pigrizia nostra ma 1) perché la maggior parte degli stupri sono raccontati e non mostrati (non che voglia far partire una discussione sullo “Show, don’t tell” che nemmeno mi piace come regola) e 2) la maggior parte capita a personaggi secondari o addirittura si parla di episodi accaduti 20 anni prima.
        Detto questo, c’è “troppa” violenza sessuale? Per me no, nell’ottica del mondo raccontato. Ci fossero stati 5 omicidi e 200 stupri in 5.000 pagine avrei concordato che qualcosa non andava nelle proporzioni. Al massimo possiamo chiederci perché Martin abbia scelto di raccontare questo mondo piuttosto di un altro o di cosa voglia dirci narrando di questo mondo.
        Insomma il discorso rischia di essere lunghetto, diciamo che mi sono stupito di questo articolo anche perché di solito l’accusa a Martin è quella opposta (vedi recente caso delle nomination agli Hugo) cioè di essere un SJW troppo preoccupato nel propagandare la sua visione politica chiaramente liberal.

  8. Quindi fatemi capire, Martin avrebbe dovuto scrivere una saga all’insegna del politicamente corretto? Una sorta di clone di Harry Potter? O instradarsi anche lui nel solco già percorso da altri?
    Ha portato la violenza nella narrativa fantasy con una crudezza mai vista prima, è il suo marchio di fabbrica, ci marcia? Certamente, tutti gli autori valorizzano ciò che li distingue e lo fanno perché tutti aspirano al sussesso, non facciamo gli ipocriti.

    Poi, non per far polemica, ma anche sì, in che senso: “in primo luogo perchè la brutalità del passato è ampiamente sovrastimata (pur restando agghiacciante)” ?
    Posto che le epoche cui fa riferimento Martin sono molteplici, la storia di base è la Guerra delle Rose, ma mescola il periodo carolingio, le crociate, le invasioni mongole e persino un improbabile riferimento ai babilonesi, se il senso è che l’uomo tutto sommato, non si è poi così tanto evoluto rispetto ad allora ed ancora oggi in tempo di guerra, se ne vedono di violenze inconcepibili, allora ci siamo, però così si conferma l’equazione crudeltà = realismo, se invece si intende davvero suggerire che nelle epoche varie citate, gli stupri fossero una rarità e ci fosse particolare sensibilità sull’argomento, beh siamo nel campo delle favolette.
    Infatti ricordo sommessamente all’autore scandalizzato, che nei libri si parla di una guerra, combattuta oltretutto in un mondo dove periodicamente, l’inverno porta con sé carestie, malattie ed altro, che finiscono per decimare la popolazione mondiale (citazione della Peste Nera, solo che lì è ciclica ed attesa), in un simile contesto francamente, che la vita umana possa essere considerata di scarso valore, credo non sia fuori luogo, o no?
    Che poi sia un autore che oscilla tra il trash ed il pulp, che non stiamo certo parlando del nuovo Tolkien, neanche lontanamente e neanche per sbaglio, è verità, ma evitiamo i soliti discorsi della serie: si stava meglio quando si stava peggio, per carità!

    • Ma non si tratta di scandalizzarsi, né di essere politicamente corretti.
      Io non credo di esseri detto scandalizzato – casomai sorpreso che una serie di libri che mostra problemi tali a livello di scrittura abbia tanto successo, e che tali problemi vengano ignorati da gran parte del pubblico.
      Tra l’altro, i romanzi della Lee e della Gaskell che cito nel post non sono affatto politicamente corretti – sono solo scritti bene, attingendo ad una molteplicità di situazioni.

      Oh, e quanto alla sovrastima, si tratta di un fenomeno spesso chiamato “effetto cannocchiale” – nessuno nega la brutalità e la violenza, ma la distanza (temporale) ci porta a immaginare che si trattasse di un fenomeno endemico e continuativo, cosa che – fortunatamente – non era.
      Non tutte le donne nel medioevo sono state violentate, insomma.
      E soprattutto è importante notare il fatto che, sebbene la crudeltà, la brutalità e la violenza fossero diffuse, questo non le rendeva nè giustificabili né accettabili né “normali” – e a prova di ciò abbiamo documenti d’epoca.

      • Quanto al successo, c’è davvero da stupirsi? Un nome: Dan Brown.

        Tornando alla questione stupri e violenza, ribadisco quanto già detto da altri, nei libri non si parla di un’epoca bucolica, si parla di una guerra e sul fatto che in guerra le popolazioni abbiano solo due scelte, fuggire o rassegnarsi, non credo ci sia da discutere, o vogliamo ricordare l’epilogo della battaglia di Monte Cassino, giusto per non andare troppo lontano nel tempo?

  9. Io credo, e mi perdoni Davide se intervengo così spesso nella discussione, che qui si stia facendo un po’ di confusione: non si centra, in pratica, il punto principale dell’articolo che non è lo schieramento politico di Martin e non è il politicamente corretto, come non è neanche la contrapposizione tra maschilisti e femministi.
    Si parla di un’altra cosa, ovvero della rape culture e di come un evento orribile e traumatico come una violenza sessuale venga trattato con estrema leggerezza da parte di un autore popolarissimo, con tale leggerezza che a stento si nota.
    Se ci focalizziamo tutti su questo punto, allora la discussione potrebbe assumere anche un certo spessore.
    Martin non è un misogino, e nessuno qui dentro lo sta accusando di una cosa simile. I suoi libri tuttavia riflettono un certo tipo di mentalità, quella del “che sarà mai”, che è alla base della rape culture.
    Considerare la violenza sessuale come un qualcosa di normale, accettabile, perfettamente naturale fa parte di questa rape culture.
    Quando ci fu la famigerata scena, nella serie, dello stupro di Cersei da parte del fratello, ci fu una levata di scudi, non perché Cersei avesse subito violenza, ma perché quella scena era assente nei libri.
    E nessuno si è sognato di pensare a Jamie come un carattere negativo perché aveva violentato sua sorella sul cadavere ancora caldo del figlio.
    Io credo che ci sia da riflettere. Poi se per voi tutto questo è normale, allora non so che dirvi.

    • Non hai motivo di scusarti – i commenti sono aperti.
      E grazie del contributo.

    • Scusa ma non riesco a capire se stai criticando Martin o la HBO o il modo in cui certi fan (ma fan dei libri o della serie?) han reagito a certe scene.
      Prendo il tuo esempio: non è vero che non ci fu una levata di scudi dopo quella scena, tant’è che Benioff e Weiss dovettero fare parecchie interviste per cercare di negare quello che tutti avevano visto, così come parecchi si lamentarono del fatto che così facendo la redenzione di Jaime veniva negata.
      È ovvio che la rape culture esiste, mi pare molto meno ovvio che i libri di Martin la riflettano acriticamente, visto che mi pare un autore invece molto attento a queste cose. La serie è un’altra questione, come dimostra l’episodio di settimana scorsa.

      • Guarda che il pubblico che si incazza perché viene negata la “redenzione” a un personaggio maschile e non per lo stupro ingiustificato di un personaggio femminile avvalora solo la mia tesi.
        Martin è il produttore esecutivo della serie e il materiale di partenza è suo.
        Non sto criticando nulla, sto solo evidenziando un problema, presente sia nei libri che nella serie.

        • Sì quella reazione fu assurda. Tutti a concentrarsi su Jaime e la redenzione mancata e non sul fatto che ha praticamente violentato la gemella accanto al cadavere del figlio. Che poi è stata proprio gratuita perché è come se Jaime da quel momento smettesse di avere in astio la sorella per i suoi tradimenti e Cersei sembra neanche ricordarselo. Capisco che, forse, nella sceneggiatura dove non è una scena di stupro doveva avere un senso.

          I gemelli si ritrovano facendo l’amore (accanto al cadavere del figlio?!?) e sparisce la tensione però è stata davvero una idea concepita male e realizzata peggio

    • Grazie per aver centrato il focus, che in effetti si stava un po’ deragliando la questione.
      Una volta focalizzato, cultura dello stupro e sua rappresentazione in Martin, torno a pensare che ci sia un problema di proiezione della morale del lettore, e di lettura.

      Nel mondo creato da Martin la vita umana vale poco, quello della donna ancora meno. E’ considerato normale, e conseguente e coerente con le premesse dello scenario, che le donne vengano date in moglie dai padri e debbano accettare i mariti che piaccia loro o no, il che ci porta agli stupri nel talamo nuziale.
      E’ anche una società con una feroce divisione fra nobili e popolani (su un lato del mare) e liberi e schiavi (sull’altro lato del mare) ed è conseguente e coerente con le premesse dello scenario che la vita da popolani e schiavi è difficile e le popolane e schiave rischiano lo stupro.
      In una scena Catelyn stessa spiega non ricordo a chi che l’unica cosa che salva lei, le sue figlie e le altre donne nobili dal subire violenze sono le regole che reggono la nobiltà e che se cadessero le aiutassero gli dei.

      Poi abbiamo una serie di guerre, con tutto lo strascico di saccheggi e violenze che le guerre si portano dietro.

      Il risultato è che abbiamo un sacco di stupri, fra mostrati, raccontati e anche solo citati in questa opera e possiamo concludere che nelle società di ASOIF c’è una forte e radicata cultura dello stupro. Trattandosi di un mondo secondario che, comunque, non esce dal binario della verosimiglianza e dell’accordo alle sue regole possiamo dire che Martin, riportando una società che considera lo stupro accettabile, sta passando il messaggio che lo stupro è accettabile anche oggi, nella nostra società?

      Secondo me no, per due motivi. Prima di tutto perché i lettori non dovrebbero fare confusione fra società inventate e società in cui vivono, e, soprattutto, perché nonostante lo stupro ogni 27 pagine Martin mi pare chiaro nel dipingere lo stupro come qualcosa di immorale.
      Sia lasciando il primato delle violenze alla soldataglia e ai cattivi, sia mostrando una contrapposizione interna fra la cultura dello stupro e una cultura altra.

      I nobili di Westeros, comunque, si dicono concordi sul fatto che lo stupro è una ignominia anche se poi chiudono un occhio, o li ordinano, o l’eseguono. A Dorne, uno dei Sette Regni, della cultura dello stupro non vi è traccia così come un altre società nominate da Martin.
      I protagonisti positivi reagiscono rigettano l’idea dello stupro. Tutta la lotta di Daenerys contro la schiavitù, alla fin fine, perché è stata venduta come schiava sessuale dal fratello a un barbaro.

      Insomma, non mi pare che ASOIF istighi, neanche inavvertitamente, alla cultura dello stupro nella sua struttura.

      Detto questo potrebbe essere che lo faccia indulgendo sui dettagli. Può essere che lettori che alla fin fine pensano “ma si, che male c’è?” invece di provare raccapriccio per certe scene provino piacere. Può succedere, e se il pubblico effettivamente vi si appassionasse lo leggerei come un brutto segno, anche perché la cultura dello stupro, ahinoi, è ancora forte nella società. Ma certo non ci vedrei una colpa dell’opera.

      Comunque, l’espediente di rendere i cattivi stupratori seriali perché così capiamo che sono cattivi, che dire, è una ulteriore prova contro l’idea che AOSIF coltivi la cultura dello stupro ma è certo un espediente narrativo dei più beceri…

      • Io non ho mai parlato di istigazione – il problema è di normalizzazione o banalizzazione.
        Si tratta di rendere un determinato tipo di comportamento così comune e frequente, e trattato con tale indifferenza, al punto che il pubblico – che si trova, ricordiamolo, al di fuori del mondo secondario – non lo nota. Non ci fa caso. Ah, ok, capita.
        È questo il punto grave.
        Poi certo, ci sono anche un sacco di evirazioni – e anche questa è una scelta curiosa.
        Mi domando se anche queste siano passate altrettanto inosservate.

  10. Anche io ho trovato parecchie allusioni alla violenza sessuale in Howard (ad esempio, nella storia del Falco Pescatore, ciclo di Solomon Kane). Martin si pronuncia in maniera certamente più netta, e a volte -secondo me- cavalca l’onda lunga del compiacimento mostrato dai fan per scene cosiddette “adulte”. Va anche aggiunto, tuttavia, che è stata soprattutto la HBO a giocare la carta del sesso, trasformando lo show in un’alternanza di bellezze teen e milf che hanno rapporti sessuali, forzati e non, con tutto ciò che le circonda. Mi permetto di aggiungere che, al di fuori del fantasy, abbiamo avuto di peggio in termini mostrata sulle donne: la scrittura di Martin è anche figlia dello sdoganamento conosciuto dalla violenza dal dopoguerra fino al…mah, diciamo il Duemila: dopodichè, almeno a Hollywood, si è imposta la cultura un pò ipocrita del PG-13. Comunque sia, vorrei ricordare che nei romanzi di Martin, con tutti i loro difetti, c’è altro. Ed è per quell'”altro” che molti li hanno comprati e letti; il world-building, e alcuni personaggi come Tyrion e Jaime. Complessi, contraddittori, affascinanti (per me). Quanto alla rape culture, è vero che in alcune scene -soprattutto quelle riguardanti personaggi “chaotic evil” come Ramsay Bolton- lo stupro perde la sua natura di crimine orrendo, e sembra quasi la normalità delle cose. Ma ciò è dovuto anche al fatto che a compierlo sono figure considerate, all’interno del già violento mondo di ASOIAF, il Male incarnato.

    PS: ha ragione Davide: per quanto i “secoli bui” possano essere considerati violenti (e lo sono stati), la rappresentazione caricaturale che ne dà Hollywood o certa letteratura è assolutamente falsa. Il crudele feudatario di turno non massacrava contadini random ogni giorno, foss’anche solo perchè in tal modo si sarebbe privato di utili, preziosi strumenti lavorativi, necessari al buon funzionamento del feudo.

  11. M’hai fatto venir voglia di leggere Tanith Lee anche in inglese….

  12. Forse sono l’unico a non riuscire a vedere da nessuna parte il problema nel fatto che un autore esprima, anche con tutta la leggerezza del caso – che a noi stia bene o meno – quello che è meramente il suo modo di narrare e “vedere” un mondo immaginario, un “secondary world”, come giustamente annotato dall’autore dell’articolo, dove lui PUO’ SCEGLIERE, per l’appunto come far muovere la storia e gli avvenimenti. Martin fa una scelta, calca la mano su un dato di origine storica – la violenza, sessuale o meno che sia – probabilmente per accentuarla in contrasto con un genere che, probabilmente per trend, negli ultimi anni risulta spesso essere al limite dello stucchevole. A me i libri di Martin non piacciono particolarmente, belle idee ma niente di entusiasmante – se questo sia un mio limite nei confronti dello scrittore oppure un limite effettivo dello scrittore non sta certamente a me deciderlo – ma sinceramente non vedo davvero niente di strano o particolarmente aberrante nelle scene da lui descritte con minore o maggiore incisività. Le trovo semplicemente componenti da lui selezionate per costruire un determinato tipo di narrazione Fanta-Storica. Sul fatto, accentuato dall’autore dell’articolo, che ci siano moltissimi altri modi di utilizzare narrativamente lo stupro non lo metto in dubbio, ci sono anche moltissimi altri modi di approcciarsi al fantasy in se per se, come, per l’appunto fanno la Geskell o Tanith Lee, che, tuttavia, mi sembra affrontino proprio in tutt’altro modo – molto legato all’epoca, a mio modestissimo avviso – e con tutt’altra sensibilità la materia che il genere offre. Avere differenti sensibilità, o avere diversi modi di trattare con leggerezza – presunta o meno – determinati argomenti, è cosa che pertiene unicamente al giudizio e allo stile dell’autore che non credo debba sentirsi particolarmente pressato dalla necessità di urtare o meno la sensibilità di chicchessia. Ripeto ancora una volta, per chiarezza, che non ho alcun interesse particolare a difendere il lavoro di Martin, ma rimango sempre un po’ stranito dinanzi a queste giaculatorie moraleggianti, specialmente laddove riguardino meramente “gusti” nel modo di trattare o meno un argomento determinato – sono pienamente d’accordo poi, con il punto di vista dell’autore riguardo un certo maschilismo dell’intera opera, piuttosto evidente – ma come ho sempre letto con piacere Lovecraft, Evola o Heidegger, giusto per citarne qualcuno, pur dissentendo completamente dal loro punto di vista su tematiche razziali o politiche, non vengo particolarmente turbato nemmeno da questo punto a sfavore di Martin, semplicemente ne prendo nota. E’ una cosa evidente, c’è, si fa sentire e spesso nuoce alla narrazione per mancato approfondimento di trama o personaggi, ma evidentemente il sig. Martin riteneva fosse il modo migliore di trattare l’argomento, oppure è l’unico che concepisce, oppure ancora è maschilista sul serio, cosa della quale immagino gliene freghi poco o niente, suo meritatissimo diritto, per altro, come nostro meritatissimo diritto è quello di scegliere o meno di leggerlo o apprezzarlo. Nostro diritto, però, non credo sia quello di dar giudizi, o peggio, consigli, sulla maniera di fare arte di un autore, o peggio, determinare cosa sia o meno CONVENIENTE lui dica, questo sarebbe il modo migliore per uccidere la lettura e la discussione critica. Spero che il mio commento non risulti eccessivamente prolisso o polemico e che il mio punto di vista sia stato chiarito.

  13. Pingback: Women Destroy Horror! | ilgiornodeglizombi

  14. Vorrei tanto riuscire a commentare in maniera argomentativa e adulta e contribuire alla discussione. Ma mi vengono solo parolacce e maledizioni assortite per il fatto che non ci accorgiamo di quanto schifo ci fanno passare sullo sfondo, per la pigrizia insita nello scegliere lo stupro come solo snodo di crescita/svelamento caratteriale dei personaggi, per chi viene a dire che se uno forza la moglie a far sesso non è stupro (e sia chiaro, mondo: niente consenso = stupro. Stacce!), per gli alibi e i che sarà mai, e per Martin che no, davvero, famo che io e te abbiamo chiuso.
    Quindi sorry, ma questo è il commento migliore che mi venga. E ora vado a cercare di levarmi questa persistente sensazione di schifo.

  15. nei romanzi di Martin almeno finora nessun personaggio femminile POV e di spessore è stato stuprato (anche Dany non viene stuprata da Drogo la prima notte). Ramsay stupra Jeyne Poole la prima notte di nozze, e si parla di stupri legati a saccheggi e invasioni di eserciti nemici,(in particolare gli Gregor Clegane i suoi sgherri, gli Uomini di Ferro forse i misogini più violenti di tutta westeros) ma bisogna rilevare che sia i romanzi sia la serie sono ambientati in un universo para-medievale ferocemente patriarcale dove la violenza, ogni tipo di violenza domina. e francamente anche oggi queste violenze non sono scomparse dal mondo purtroppo
    In Game of Thrones, vorrei ricordarlo, ci sono teste spappolate, gole tagliate, teste mozze, bambini uccisi e bruciati, bambini crocefissi, mutilazioni varie e nella serie abbiamo visto una donna incinta pugnalata nel ventre più volte..stupirsi perchè a Westeros c’è anche la violenza sessuale mi sembra molto ingenuo

    • Io non sono stupito per il fatto che ci sia la violenza sessuale – sono perplesso dall’insistenza dell’autore (e degli sceneggiatori) e dall’uso pedestre della violenza sessuale come semplicistico espediente narrativo.

      • non mi pare che Martin vi insista più di tanto, la racconta perchè fa parte di quel mondo. E se è un “espediente narrativo semplicistico” (ma per me la narrazione di Martin e il come narra la violenza non ha nulla di semplicistico) non lo è più di quanto non lo siano i poveretti fatti bruciare vivi da Melisandre, i bambini uccisi e bruciati per farli passare per Bran e Rickon, tutti i contadini brutalmente torturati da Gregor Clegane e Messer Sottile, altri bambini crocefissi sulla strada per Meereen e l’elenco sarebbe infinito, e riferendomi solo alla serie tv ho già citato la fine della povera Talisa, ma per qualche ragione queste violenze pur efferatissime non suscitano le stesse reazioni che si verificano quando compare lo stupro

        • I problemi sono due – il primo è che efferatezze assortite che citi non vengono utilizzate al fine di caratterizzare i personaggi maschili della serie, cosa che invece succede con le violenze sessuali. Questo è un utilizzo semplicistico, come abbiamo già discusso ampiamente.
          E le violenze sessuali suscitano reazioni perché la violenza sessuale è un problema serio, pressante e attuale nella nostra società (molto più della crocefissione dei bambini, per dire), e vederlo trattato con tanta superficialità causa una comprensibile indignazione.

          • che Martin sia superficiale è opinabile. Il fatto che nei suoi romanzi nessun personaggio POV abbia (finora) subito uno stupro e che quindi gli stupri e le loro vittime rimangano per così dire sullo “sfondo” al pari appunto dei contadini e dei valligiani torturati da Messer Sottile, alla gente arsa viva eccetera non è per forza indice di superficialità. Si tratta di descrivere un universo come ho detto ferocemente patriarcale e violento nonchè classista dove le nobili origini ti salvano fino a un certo punto ma se hai la sfortuna di nascere contadino/a, povero/a hai ancora meno possibilità, sei carne da macello
            Quanto poi alla questione della caratterizzazione: a parte che lo stupro nelle fiction solleva polemiche (altrettanto discutibili, a mio avviso) anche quando è usato per caratterizzare i personaggi femminili, vorrei dire che i maniaci degli slasher movie sono caratterizzati quasi esclusivamente dalle efferatezze che commettono e a nessuno sembra strano, i bambini crocefissi sono l’espediente usato da Martin per rinfocolare la rabbia di Dany e giustificare la sanguinosa vendetta contro i Padroni di Meereeen che saranno crocefissi a loro volta, anche le razzie e gli stupri dei dothraki contro la tribù degli uomini-agnello sono mostrati per far risaltare la “bontà” di Daenerys che vuole salvare e donne della tribù considerate “bottino di guerra” dai dothraki..anche il tema dello schiavismo è stato usato “solo” per caratterizzare Daenerys come liberatrice ma non credo che Martin sia accusabile di superficialità rispetto alle situazioni di schiavitù ancora esistenti al mondo.
            Scrittori e scrittrici possono utilizzare stupri ed efferatezze di ogni tipo per caratterizzare almeno in parte i loro personaggi si tratti di personaggi maschili o femminilii, negativi, positivi o “grigi”, che si tratti di chi la violenza la subisce o la perpetra..si può non condividere come le utilizzano ma il fatto che le utilizzino per caratterizzare un personaggio secondo me non è tacciabile di superficialità
            Se mi dici che la violenza sessuale, gli stupri sono un problema reale più pressante dei bambini crocefissi sono d’accordo (anche se un altro potrebbe farti notare che pur non venendo crocefissi fisicamente anche i bambini sono oggetto di violenze di vario tipo nel mondo) ma non credo che quanto hai detto provi che Martin vede il problema della violenza sessuale con superficialità considerando che scrive romanzi fantasy e non trattati sulla violenza

          • Ecco, questo mi lascia perplesso. Le violenze sessuali nella nostra società sono un problema serio, quindi vanno trattate con rispetto. Anche quando delineo un secondary world attraversato dalla barbarie?
            Qui, ammetto di non riuscire più a seguire il filo logico della argomentazione. Se creo un secondary world dove violenze e barbarie sono all’ordine del giorno, parte quotidiana (della quotidianità di guerra almeno) dello scenario da questo scenario devo togliere lo stupro perché inserirci una intera casata che spella viva la gente perché sì* non è un approccio superficiale alla violenza, perché tanto oggi non si scuoia più vivo nessuno, mentre inserirci un bel po’ di soldataglia che violenta a destra e a sinistra vittime di guerra è un approccio superficiale perché ancora oggi molti uomini non capiscono la differenza fra istinti propri e volontà altrui?

            Davvero, qual è il rischio, considerando che è un secondary world? Che si banalizzi una violenza già considerata banale. D’accordo, ma come funzionerebbe questo meccanismo? A forza di leggere di stupri nei fantasy (neanche nei gialli, nella narrativa famigliare o che, ma nei fantasy) il lettore si assuefarebbe all’idea dello stupro fino a trovarla banale anche nella realtà? A me pare che un meccanismo del genere, per operare, necessiti di un grosso aiuto da parte della mente del lettore, il tipo di aiuto consistente o in una predisposizione personale a considerare lo stupro normale oppure in uno stato di iper influenzabilità che meriterebbe le attenzioni di uno psicologo.

            *Che, poi, gli Stark reggono il nord da 400 anni godendo di una devozione da parte dei loro vassalli ineguagliata dagli altri sovrani, sono almeno secoli che non tollerano che la gente venga scuoiata viva e non hanno MAI pensato di ricondurre i Bolton all’ordine? Bah, quello sì che l’ho sempre trovato gratuito

            • Ti invito ad andare a leggere il post sul blog Il Giorno degli Zombi, che ho linkato qui sotto (o sopra, a seconda della visualizzazione).

            • Facciamo un esempio storicamente corretto per quanto paradossale…
              Io creo un mondo barbarico.
              Un mondo secondario, che voglio “far arrivare” al lettore in tutta la sua brutalità e tutta la sua plausibilità e coerenza storica.
              Quindi
              a . stupri a manetta, uno ogni 27 pagine
              b . massacri sfusi
              c . bambini crocefissi e dati alle fiamme
              d . brutalità assortite
              e . ogni 20 pagine tutti i personaggi si calano le brache e cagano nei prati

              Anche quest’ultimo è un dato storicamente coerente.
              Si tratta di un elemento innegabile dell’esistenza umana, e potrei descriverlo con dovizia di particolari.
              E considerando che mentre uno è nei prati a cagare magari riflette sulla vita, l’universo e tutto quanto, si tratterebbe comunque di un espediente narrativo utile a sviluppare i personaggi.
              E farlo nell’estremo nord sempre innevato dev’essere un’esperienza traumatica, che ti segna, che magari ti porta a maturare.
              Perciò, una bella defecazione storicamente coerente ogni 20 pagine sarebbe ragionevole e utile allo sviluppo deila mia narrazione.

              Dopo quanto qualcuno si lamenterebbe “ma questi sempre a cagare, stanno?”

              • Perdonami ma al di là dell’essere un esempio divertente non tocca molto il punto. Si poteva raggiungere lo stesso scopo mettendo la gente che caga nei prati e levando lo stupro, ma perché levare proprio lo stupro e non, ad esempio, gli schiavi*?
                Perché la nostra società è imbevuta di rape culture e non possiamo permetterci di banalizzare quello che è un problema? Io sono d’accordo ma, again, mi sfugge come un uso un tanto al chilo dello stupro in un fantasy aggravi una brutta situazione sociale.

                Perché, vorrei essere proprio chiarissimo, secondo me le possibilità sono due e da lì non si scappa. O il lettore già intriso di rape culture legge i riferimenti agli stupri in ASOIF e dentro di sé pensa “Oh, sì, beccati questa zoccola” oppure è una persona che fino al secondo prima pensava male della violenza sessuale o non aveva una posizione a riguardo e cambia o forma la sua idea partendo a ASOIF.

                Analizziamoli un attimo. Nel primo caso non possiamo far niente. Quella persona è andata e non sarà certo evitando di creare secondary world dove lo stupro è parte della cultura locale che cambieremo la sua cultura sul punto. Se uno è razzista, per dire, non è eliminando il KKK sa The Preacher che lo convinci che è una cosa mala, cavolo, probabilmente neanche il fatto che The Preacher sbeffeggi il KKK gli farà effetto.

                Nel secondo caso trovo che uno che si formi le sue opinioni su un grave problema della sua società partendo dalla narrativa di genere ha un problema. La narrativa di genere può far riflettere ma nessuno dovrebbe prendere superficialmente quello che legge e darlo per assodato. Se lo fa ammetto di avere poca stima delle sue capacità intellettive. Un po’ come tutti quei giovini che si sono ammazzati dopo aver letto I dolori del giovane Werther**
                Dovrei evitare gli argomenti scottanti perché al mondo esistono gli imbecilli influenzabili?

                Sono d’accordo che l’utilizzo che fa Martin dello stupro non è dei migliori. Non sono neanche d’accordo sul fatto che sia un tale cattivo uso. Martin prende alcuni personaggi antagonisti e li rende campioni di stupro seriale, e questo, per caratterizzarli, è pigro, sciatto e spesso gratuito (mi viene in mente giusto Ramsey Bolton che a forza di violentare a destra e a sinistra penso farà una brutta fine) che andrebbe evitato perché è pigrizia narrativa, non perché la rape culture serpeggia ancora nella società.

                D’altra parte, però, gli stupri che toccano i personaggi principali, in ASOIF, hanno un loro ruolo nell’evoluzione di questi personaggi, e non solo di quelli maschili. Anzi, a essere sincero non ricordo nel libro violenze sessuali fatte apposta per portare avanti la maturazione di un personaggio maschile mentre si tratta di svolte fondamentali nella storia di alcuni personaggi femminili. In questo è decisamente peggio il telefilm che dice bene Lucia quando lo accusa di andare avanti a “just add rape” mentre il libro è più equilibrato e incisivo nel sottolineare che, comunque, lo stupro resta una violenza indegna e immorale.

                *che fra l’altro sono un altro problema grosso della nostra società (penso a quella italiana), anche se meno sentito
                **che fra l’altro la gente ancora si suicida. Che facciamo, leviamo i suicidi dai libri?

                • Aspetta, no.
                  “rape culture” non significa pensare “Oh, sì, beccati questa zoccola”… significa non accorgersene, o pensare chessaràmmai?
                  Quella, è rape culture.

                • Ok allora sostituiamo il primo lettore con uno che anche quando legge di stupri sul giornale, o ne vede in TV, o ne sente parlare pensa “Chessaràmai”. Non cambia molto, è comunque una persone che continuerebbe a pensare chessaràmai anche se sostituissimo le violenze sessuali con le defecazioni nei prati.

                  Continuo a trovare improbabile che una persona passi dal “lo stupro è brutto” o dal non avere opinioni in merito al “chessaràmai” perché ne legge in un romanzo di genere. Non penso che la gente diventi assuefatta alla violenza nel mondo reale perché gioca a GTA, capirai che trovo difficile pensare che, al netto di problemi mentali, una persona possa farsi plasmare da una ambientazione narrativa.

                • “Non cambia molto, è comunque una persone che continuerebbe a pensare chessaràmai anche se sostituissimo le violenze sessuali con le defecazioni nei prati.”

                  Con una sottile differenza – i lettori si accorgerebbero delle defecazioni nei prati mentre, per generale ammissione, non hanno fatto caso agli stupri.
                  Perché?
                  Perché un tema è accettabile e “ci sta” mentre l’altro è “fuori luogo”?
                  Il discorso non è di come ci fa diventare leggere Martin, ma ciò che ci dice di come siamo – e non è bello.

                • Capisco, ma ammetterai che quindi, alla fin fine, non è un problema del narratore (reo solo di essere pigro e di usare un brutto espediente) ma nostro, che siamo brutte persone (me quantomeno, che non ho fatto caso alla sovrabbondanza di stupri in ASOIF spiegandomeli come conseguenza dell’ambientazione e della storia)

                • Ma il narratore non ha assolutamente il dovere di appiattirsi sul minimo comun denominatore – se Martin ha dei lettori mediocri, dovrebbe cercare di sollevarli, non abbassarsi al loro livello.
                  O no?

                • Ma Martin è responsabile di appiattirsi? Tolto l’errato uso delle violenze perpetrate dai cattivi per caratterizzarli come cattivi (che è cheap, stupido e pigro) lui delinea uno scenario colmo di efferatezze perché vuole rendere l’idea di una ambientazione priva o quasi di ordine.
                  Ci mette uccisioni, menomazioni, schiavitù, torture, soprusi e stupri. Tutto quello che potresti immaginarti in uno scenario dove adesso ci sei e il secondo dopo no (oppure sei ridotto a desiderare di morire). Di fronte agli stupri i lettori, cattivi, pensano “chesaràmai” perché questo è il loro minimo comune denominatore. Abbiamo i mezzi per dire che Martin ha sovrabbondato con gli stupri per agganciare i lettori mediocri e non che lui ha delineato un affresco violento perché gli serviva ed è successo che una forma di violenza fra quelle inserite ha incontrato la mediocrità dei lettori?
                  Mi piacerebbe, visto che l’evidenza da cui siamo partiti è una conta degli stupri, vedere le conte di vittime di violenze fisiche.
                  Se Martin l’ha fatto apposta ad agganciare la cattiveria dei lettori vergogna su di lui, ma se non fosse che dovrebbe fare per sollevarli?
                  Toccare con attenzione e parsimonia il tema evitando di usare lo stupro per dare sostanza all’ambientazione? Mi sembrerebbe francamente inutile perché se nel costruire un mondo secondario volessimo mettere la regola di evitare elementi problematici nella nostra società sopra quella di mettervi elementi sensati per quel mondo non avremo ottenuto di elevare alcuno e avremo reso meno sensate le ambientazioni.

                  Senza considerare che a voler seguire questo criterio espungere le violenze sessuali sarebbe solo l’inizio. I riferimenti alla schiavitù non erano casuali. La nostra società ha un enorme problema con la schiavitù (soprattutto nei Paesi da cui otteniamo i nostri manufatti) e anche qui l’atteggiamento generale è “chesaràmai”. Leviamo la schiavitù dai secondary worlds e parliamone solo per costruirci storie di crescita personale attorno.

                  Insomma, facciamo Django Unchained dove l’unico schiavo di cui si ha notizia è Django🙂

                • Facciamo una domanda diversa – ma tutti quelli che hanno creato mondi fantasy pseudomedievali prima di Martin, come hanno fatto a coinvolgere il lettore e a rendere viva l’ambientazione?
                  Perché di stupri in Tolkien, per dirne uno, non me ne ricordo.
                  E gli orchi non è che siano ballerini di mambo.
                  Però nessuno si è mai lamentato, mi pare, del fatto che il mondo di Tolkien non sia coerente, coinvolgente e medievale… cavoli, lui lo intendeva come un esperimento di ricreazione dell’immaginario premoderno…
                  Ma niente stupri. Niente efferratezze visive. Niente litrate di sangue.
                  OK, c’è un treno, ma nessuno ci finisce sotto, quindi è ok.
                  E funziona – il mondo è quanto di più immersivo e autentico si conosca.

                  Questo per dire (prima che cominci il dibattito Tolkien vs Martin, che non mi interessa e non è oggetto di questo mio commento) che non esistono scelte obbligate, e gli strumenti a disposizione per un autore, per creare il suo mondo, sono tali e tanti, che ogni scelta è consapevole, e dettata da una decisione… o dal non voler prendere decisioni (e qui parliamo di pigrizia, o di trascuratezza).

                • Sarebbe ben stupido lamentarsene. Tolkien ha scelto un’altra via e come dici bene non esistono scelte obbligate.

                  Martin ha deciso di scegliere una via piena di violenza sbattuta più o meno in faccia al lettore. Fra queste violenze abbiamo quelle sessuali e il fatto che i lettori abbiano accettato il patto proposto da Martin (“ocio che questo è un mondo violento e io sono interessato a fartela percepire in maniera cruda questa violenza”) compresa la violenza sessuale è chiaro indice di come i lettori che hanno accettato il patto siano assuefatti alla rape culture perché, se no, sarebbero balzati sulla sedia di fronte a uno stupro ogni 27 pagine trovandolo anormale.

                  Chiaro. Chiaro e, non posso farne a meno, sbagliato perché mi sembra confondere due piani differenti. Un problema reale, la rape culture, e la scelta pigra di un autore.

                  Come se il fatto che nella sua pigrizia Martin ci abbia messo anche gli stupri significhi che abbia scelto di approfittare del problema della rape cultura o, peggio, che possa aggravarlo.

                  Io stesso spero che non diventi una abitudine letteraria quello di inserire fiumi di esplicita violenza nei fantasy, che non diventi una moda. Ma davvero mi sfugge l’offesa recata a qualcosa che non sia il buon gusto letterario.

                  Trovo più colpevole il telefilm dove davvero abbiamo un uso della violenza sessuale che travalica la nota di colore e lo snodo narrativo per diventare spesso semplice entertainment per guardoni che hanno dei problemi con la sessualità

  16. Questo articolo mi ha fatto pensare al ciclo di Thomas Covenant di Stephen R. Donaldson che lessi un paio di decenni fa. Anche in quella serie c’è una scena di violenza sessuale, gestita molto diversamente però. Innanzitutto è un unico atto (compiuto dal protagonista maschile) e tale atto oltre a essere inserito in uno specifico contesto costituisce un elemento di caratterizzazione del personaggio per l’intero ciclo. Mostrando anche a livello di trama le conseguenze non solo morali ma anche materiali.
    Dovrei rileggermelo per essere sicuro che il suo approccio fosse equilibrato come nelle opere da te citate, ma per quel che mi ricordo è sicuramente anni luce dalla tecnica “exploitation” sfruttata da Martin.

    • Sì, la violenza sessuale nel primo volume del ciclo di Covenant è qualcosa di diverso – e un ottimo esempio di un uso tutt’altro che gratuito di questo tema.
      Eppure curiosamente Donaldson ha ricevuto molte più critiche che martin… probabilmente proprio perché nel suo romanzo la violenza sessuale è impossibile da ignorare, mentre in Martin passa quasi inosservata.

  17. Mi segnalano un interessante articolo, e io lo linko qui…

    http://www.livescience.com/44599-medieval-reality-game-of-thrones.html

    Tra le altre cose…

    “Rape was not accepted as a fact of civilian life, either, though the definition of sexual assault was limited. In early-medieval England, only a previously chaste or virgin women could prosecute a man for rape. In 1285, Edward I’s parliament changed the definition of rape to allow for prosecution of men who raped nonvirgins, and allowed women to bring suit against attackers themselves instead of through a male relative.”

    • Martin non scrive libri di storia medievale scrive romanzi fantasy e a me risulta che rispetto alla media del medieval fantasy il suo medioevo è plausibile anche quando parla di violenza. Del resto Martin si è ispirato notoriamente al Medioevo europeo e episodi reali della storia medievale in particolare britannica.
      Mi pare che lo stupro sia ufficialmente reato anche a Westeros (tra i Guardiani della notte ci sono alcuni stupratori arruolatisi per evitare la pena capital) ma questo che c’entra? Non vuol dire che le donne fossero in concreto “più protette” in particolare quando erano costrette a sposare un ramsay bolton.
      In ogni caso anche il migliore e più documentato dei romanzi storici non potrà mai darci una immagine esatta dell’epoca che descrive figuriamoci un fantasy che per quanto scritto bene storico non è e non vuole essere

      • Insomma, certe cose sono accettabili perchè storicamente accurate, ma se poi risulta che non sono storicamente accurate allora sono accettabili perchè è fantasy.
        La coerenza prima di tutto😀

        • ho detto solo che per quanto accurata una fiction resta sempre una fiction, anche se racconta un determinato periodo storico, gli esseri umani, la violenza, i sentimenti ecc in maniera credibile (come ogni fiction ben fatta) è sempre fiction. Se fossi medico non riuscirei a godermi una sola puntata di Dr House o di E.R. senza notare gli errori o le cose “improbabili” che ci sono inevitabilmente anche nelle fiction “realistiche” (polizieschi medical drama ecc.) più accurate e credibili.
          Mi pare di dire cose ovvie

  18. “Si tratta di un problema di natura culturale, di un sentimento strisciante che ci fa accettare lo stupro come espediente narrativo di bassa lega, presente in dosi massicce in una serie tra le più seguite al mondo e in alcuni best seller da milioni di copie vendute, senza battere ciglio.
    È questo che ci deve allarmare. O ci dovrebbe allarmare. La nostra supina accettazione. Il nostro “e che sarà mai”.”

    https://ilgiornodeglizombi.wordpress.com/2015/06/03/e-che-sara-mai/

  19. concordo con hendioke

  20. gli stupri di guerra esistono, sono una orrenda realtà quanto lo schiavismo, e se uno scrittore vuole inserire una orrenda realtà in un suo romanzo che si tratti dello schiavismo o della violenza sessuale come espediente narrativo per rendere più credibile il suo mondo o per mostrare quanto è buono o cattivo un certo personaggio non sta banalizzando lo stupro, lo schiavismo o altre forme di violenza.
    Personalmente quando nei romanzi di Martin leggo degli stupri e delle torture perpretrati da Gregor Clegane e le sue truppe non penso “ecchesaràmai”, penso “è una cosa orrenda” e mi rendo cinto di come lo stupro sia ancora in tempi recenti un’arma di guerra nella realtà non in un mondo para-medievale fantasy. (e se poi vogliamo credere che nel medioevo nessuna soldataglia abbia mai stuprato nessuno o che certi matrimoni combinati (ricordiamoci che fino all’altro ieri la non fossero stupri legalizzati boh a me sembra questa la vera fantasy, in realtà in un mondo in cui una donna non aveva libertà decisionale nella scelta del marito, e non ce l’avrà fino a tempi relativamente recenti, ricordiamoci che la maggior parte dei matrimoni celebrati nel mondo dai tempi dei sumeri fino ai primi del ‘900 erano combinati, doveva affidarsi alla fortuna: se ti capitava un uomo come Ned Stark andava bene per quanto sia poco esaltante dover fare sesso con qualcuno che manco conosci e che ti hanno praticamente “ordinato”di sposare ma se ti capitava un Ramsay era uno stupro legalizzato)

    la prima notte di Dany e Drogo: nella serie è uno stupro, nel romanzo la cosa è più complessa: Drogo è gentile e lei alla fine dice sì ma ha pur sempre tredici anni quindi per la nostra mentalità quel primo rapporto non può che essere una violazione (non lo è in un mondo dove a quindici anni sei considerato un uomo fatto e appena una ragazza ha le mestruazioni è considerata pronta per sposarsi)
    E Drogo è un uomo che segue la sua indole e la sua cultura: per un dothraki non accoppiarsi con la khaleesi equivale a offenderla.

    • mi correggo: e se poi vogliamo credere che nel medioevo nessuna soldataglia abbia mai stuprato nessuno o che certi matrimoni combinati (ricordiamoci che fino all’altro ieri la maggioranza dei matrimoni erano combinati, non fossero stupri legalizzati boh a me sembra questa la vera fantasy

      ci sono un po’ di ripetizioni nel post originale, ma spero sia chiaro

      aggiungo che se leggessi di un mondo dove ogni tipo di violenza è presente (scuoiamenti, gente bruciata viva, mutilazioni, crocifissioni, sgozzamenti, decapitazioni,donne incinte prese a pugnalate ecc.) tranne lo stupro lo troverei improbabile, questo non è “ecchesaràmai”
      dico anche se ci si preoccupasse degli stupri veri con la stessa sollecitudine di quelli nelle fiction sarebbe un mondo migliore

      (l’esempio del cagare per terra lascia il tempo che trova)

  21. Facciamo una domanda diversa – ma tutti quelli che hanno creato mondi fantasy pseudomedievali prima di Martin, come hanno fatto a coinvolgere il lettore e a rendere viva l’ambientazione?
    Perché di stupri in Tolkien, per dirne uno, non me ne ricordo.
    E gli orchi non è che siano ballerini di mambo.
    Però nessuno si è mai lamentato, mi pare, del fatto che il mondo di Tolkien non sia coerente, coinvolgente e medievale… cavoli, lui lo intendeva come un esperimento di ricreazione dell’immaginario premoderno…
    Ma niente stupri. Niente efferratezze visive. Niente litrate di sangue.
    OK, c’è un treno, ma nessuno ci finisce sotto, quindi è ok.
    E funziona – il mondo è quanto di più immersivo e autentico si conosca.

    sono semplicemente mondi diversi che infatti vengono recepiti in maniera diversa, un mucchio di gente (Martin stesso) vorrebbe vivere nella Terra di Mezzo, ben pochi sognano di abitare a Westeros
    continuo a pensare che come esempio di un discorso giusto si è scelto lo scrittore sbagliato, si fosse parlato di un altro dei miei preferiti come Gene Wolfe l’avrei accettato/capito molto di più

  22. George Random Rape Martin ha capito come tenere incollati i lettori ai suoi libri.
    E i telefilm non fanno che rafforzare la cosa.

    E’ stato un giorno triste per il fantasy quando qualcuno lo ha paragonato a Tolkien.

  23. Pingback: Il Gioco di George... | Unspeakable KVLT

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